Nesta segunda parte de uma grande entrevista de Joana Amaral Dias ao PÁGINA UM, a psicóloga fala sobre a sua última obra a chegar às livrarias, Psicopatas Portugueses – Segundo Livro, e revela um novo projecto que vai lançar em breve. Explica ainda como vivemos atualmente numa cultura psicopática, a qual nasceu a partir da cultura maníaca observada nos tempos áureos de Wall Street e que culminou na crise financeira de 2008. Defende que essa cultura psicopática é evidente em muitas das políticas de gestão da pandemia de covid-19 e que muitos dos males provocados à população foram propositados. Admite ainda que gostaria de ver ser feita justiça em relação às crianças e jovens que foram alvos de abusos e penalizados, incluindo na sua saúde mental, devido às medidas desproporcionais aplicadas na pandemia. E sublinha que nunca vai parar de lutar para que essa justiça seja feita, apesar dos desafios.
Na tua actividade clínica, e em entrevistas, tens falado nos jovens e no impacto que estes anos têm tido nos jovens. Notas algumas melhorias, ou achas que, de facto, ainda se está numa pandemia de problemas de saúde mental, sobretudo nesta camada mais jovem?
Estamos agora a ver as consequências, porque nestes dois anos e meio houve uma aniquilação das estruturas fundamentais para o desenvolvimento da infância e da juventude. Deixa-me dar-te um exemplo concreto: temos agora nas escolas um aumento brutal de delinquência e de bullying. Já estão a ultrapassar os níveis pré-pandémicos. Houve uma ruptura abrupta destas estruturas organizadoras dos miúdos, e ao rebentarmos com estes pilares… Os problemas estiveram mais ou menos tamponizados durante os confinamentos, mas agora que há um regresso a um determinado ritmo dito normal.
Longe da vista…
As clínicas de saúde mental, como a minha, estavam de portas fechadas. E havia situações em que podíamos observar os pacientes e dar resposta online, mas muitas tinham de ser presencialmente, como é óbvio. Isto da telemedicina e da telepsicologia, é uma teletanga! Isso não existe. Portanto, não havendo cuidados de saúde, escolas, espaços de socialização, ar livre e desporto, o que é que sobrou às crianças e adolescentes? Estarem fechados em casa numa redoma de vidro. Agora é que nós estamos a apanhar os cacos. Muitos miúdos nessa altura descompensaram, foram internados. Muitos foram abusados, agredidos, tiveram de ficar fechados com o inimigo dentro de casa – devo dizer que considero isto um crime contra a Humanidade. Para mim é um dos pontos mais negros desta história, porque de antemão nós já sabíamos – é do conhecimento comum – que a maior parte dos abusos e crimes de sangue acontece no primeiro anel das crianças. Portanto, espancamentos, homicídios, abusos sexuais, pedofilias, negligência, isso é tudo no primeiro anel. E, se estas crianças não vão à escola, ao centro de saúde, à junta de freguesia, ao centro desportivo, quem é que as sinaliza? Quem vê que estas crianças precisam de ajuda? Não há. Portanto, por ordens do Estado, estas crianças ficaram fechadas com os seus agressores. Foram, então, sujeitas à maior tortura que já se julgou possível.
Houve quem avisasse sobre esses riscos.
Nesse aspecto, eu tenho muito a dizer. Como se nota, até tenho demais, sobre a gestão da covid-19 nestes dois anos e meio. Mas isto é absolutamente imperdoável, porque o Estado sabe disto. O Ministério da Saúde sabe disto. O Ministério da Educação sabe disto. O Ministério da Segurança Social sabe disto. Todos sabem que as crianças não podem ficar fechadas com os seus agressores, e que a única maneira que nós temos de ajudar estas crianças é deixá-las circular. Deixá-las ir à escola, que é onde vemos as nódoas negras… E agora que voltaram às escolas e aos centros de saúde, é que nós vemos que elas estão todas destruídas. Absolutamente destruídas. Perguntam-me: mas como é que é possível este nível de bullying juvenil agora?
E houve países que não fecharam as escolas e que têm agora melhores indicadores de gestão da covid-19 do que Portugal, por exemplo. E já há estudos que comprovam que foi um erro enorme fechar escolas. Portanto, aquelas teses de que era algo imperativo, caíram por terra…
Entre todas as medidas, a que teve menos impacto no controlo da covid-19 foi justamente o fecho de escolas. Foram medidas estéreis e improdutivas. E, claro, já tenho falado com muitos professores, e se estivesse um aqui, dir-te-ia também que há aqui muitas aprendizagens, situações que são irrecuperáveis. Eu, como psicóloga clínica, sei que há janelas de desenvolvimento óptimas e que, se, efectivamente, a aquisição de competências e conhecimentos não é feita nessa altura, ela é irreversível. Ou seja, perde-se para sempre essa onda. Ela não regressa. Eu estou realmente muito focada nesta parte do trauma, porque se essas aprendizagens foram perdidas – como na Matemática, no Estudo do Meio e outras –, há, contudo, uma centelha de esperança que se possam recuperar. Mas se a criança está traumatizada, se foi violada todos os dias pelo avô, se foi espancada todos os dias pela mãe ou deixada à fome todos os dias pelo pai… essa centelha de esperança morreu. Portanto, não é só pelos ossos do ofício que eu coloco aqui a tónica, mas porque esse aspecto é anterior e é basilar.
Se os vários ministérios sabiam desta situação, não deveria haver agora uma intervenção de gestão de crise, em que se gastassem alguns milhões – tal como se gastam noutros lados? Um investimento para ajudar crianças e colocar psicólogos nos centros de saúde, nas escolas, e onde for necessário…
Vejo que tu ainda estás de boa fé. Isso seria o passo seguinte normal, se os governantes, os responsáveis e os decisores tivessem instituído estas medidas por erro. Se eles próprios, ao engano, mas crentes de que estavam a seguir as melhores práticas, e de que estas medidas de fechar negócios, escolas…
Era para o bem comum.
Para o bem comum. Se eles tivessem estado enganados, e se agora se tivessem apercebido que realmente houve coisas desnecessárias; tinham a tal desculpa de que foi a primeira vez. E agora corrigiam o erro. Mas tu ainda estás de boa-fé a achar que eles se enganaram. Eu não acho que eles se tenham enganado.
Fizeram de propósito?
Desde Março de 2020, mantenho a minha posição – casmurra! [risos]. E estou receptiva a que me desmintam de que isto foi feito deliberadamente. Repito: o objectivo desta gestão insana da covid-19 era abrir uma cratera nos regimes democráticos. E ela já aí está, em carne viva. Foi feito intencionalmente.
Foi visto como uma oportunidade?
Sim, uma oportunidade, para derrotar o pouco que ainda sobra dos regimes democráticos, que já estavam ameaçados.
Isso explica porque é que não seguiram por exemplo as práticas comprovadas cientificamente e com estatísticas, como foi o caso da Suécia?
Explica sim. E explica, porque neste momento não vão investir em nada na Educação, não vão reabilitar ou recuperar nada disto porque não querem saber, não se importam com isto. Eles veem isso como efeitos colaterais da sua missão principal, que era fazer a tal cratera na democracia. Mais ainda. Um exemplo concreto na minha área: havia uma task force para a vacinação e havia uma task force comportamental. Não é por acaso, porque efectivamente há vários níveis belicistas – e não é por acaso também que tivemos em Portugal muitos fardados a intervir nesta questão da covid-19 –, mas o centro é a guerra psicológica. Vacinas e psicologia, foram as duas task force. Eram os dois grandes motores desta narrativa. Isto é muito importante, ter esta noção. Na task force da Psicologia – a comportamental –, eles tinham vários fascículos que saíam regularmente com as guidelines para os agentes no terreno. Portanto, eles tinham a task force comportamental com os seus documentos e divulgava a metodologia a ser empregue.
Um programa…
Havia um programa. E nesse programa – e eu denunciei isso na CNN Portugal –, eles instigavam directamente ao medo. Voltamos à história da amígdala. Era uma decisão do Governo fazer a gestão e o controlo das medidas sanitárias para instigar medo na população. Isto era assumido. Normalmente, perante uma situação de emergência, a psicologia de intervenção e de crise recomenda que a primeira coisa a fazer é manter a calma. A primeira coisa que nós fazemos quando chegamos a um cenário de acidente é fazer o abaixamento da tensão e manter a ordem e a tranquilidade junto das populações. Se um colega meu tiver de ir buscar alguém que saltou para a linha de metro, a primeira coisa que lhe vamos fazer é justamente o abaixamento da tensão e dizer às pessoas que estamos a controlar a situação – não vamos lançar o caos e o pânico, e dizer que sim, que o mundo vai acabar!
Mas isso é o que foi e tem sido feito.
Exactamente. Na task force recomendava-se que se instigasse directamente ao medo! Os meus colegas psicólogos – porque eram psicólogos que estavam a trabalhar nessa task force comportamental –, que instigavam o medo, são os mesmos que estão agora a reabilitar crianças e adolescentes. É a mesma equipa. Isto tem de ser denunciado. São eles que agora estão a combater a delinquência juvenil e os problemas de integração na escola, o aumento do bullying… São as mesmas pessoas! Eu denunciei isto na CNN, mostrei esses boletins, que estavam na Internet; eu fiz questão de os imprimir. Mostrei-os, e dois dias depois eles desapareceram da Internet, os links agora estão vazios.
O PÁGINA UM confirma. Aliás, conseguimos recuperá-los da Internet e disponibizá-lo novamente em Janeiro passado…
É preciso perceber que não houve boa fé, nunca! Com todo o respeito, algumas pessoas ainda podem estar com um certo grau de ingenuidade, mas eu sempre achei desde o princípio que isto era feito de uma forma psicopática, deliberada, com um objectivo claro e usando instrumentos de manietação e de mesmerização da população, que levaria a um determinado fim. Haveria efeitos colaterais, pessoas que se iam suicidar, que iam à falência, miúdos que iam ficar analfabetos aos 10 anos… mas isso eram pequenas contrariedades, empecilhos que iam surgir. Aquilo que interessava era chegar à cratera na democracia. Pronto! E por isso é que não vão reabilitar ninguém, por isso é que as equipas são as mesmas e não querem saber destas desgraças e efeitos perniciosos que aconteceram com a covid-19 e estão muito para além dos mortos e da mortalidade excessiva. Há aqui, de facto, uma série de consequências sociais que vão perdurar durante décadas. Para mim, isto foi um plano friamente gizado desde o início.
Mas acreditas que pode haver justiça algum dia para estas crianças?
Como disse no princípio, estou expectante mas apreensiva! [risos] Gostava muito que existisse justiça, e luto por ela também todos os dias. Mas sei que este combate é profundamente desigual. Estou disposta a continuar a terçar armas, a tentar que outras pessoas também estejam nessa luta. Eu parti para esta luta sabendo que a probabilidade é muito magra – não de eu ganhar, porque eu não ganho nada com isto, só perco, mas de haver reposição da verdade, do bem, do belo, do justo.
Nunca pensaste simplesmente desistir desta luta contra estas medidas e ficar em silêncio?
Não. Desistia e ia para onde? [risos]. Não, prefiro morrer.
Publicaste agora um novo livro sobre psicopatas. E já disseste publicamente que os maiores psicopatas não são aqueles que tens estudado e referido nos teus livros. Depois do que disseste agora, acreditas que, de facto, existe mesmo essa tendência psicopata de algumas pessoas que estão por trás da gestão da pandemia, ou dizes isso apenas em tom de brincadeira?
Não, não digo a brincar. Costuma-se dizer, e a frase já é muito antiga: o homem é o homem e as suas circunstâncias. As épocas também criam perfis psicológicos. Costumo dizer aos meus alunos, e é um exemplo muito gráfico, que já foi moda, na Europa, as pessoas matarem-se. Já houve uma vaga de suicídios na Europa, muito induzida pelas elites, de escritores e artistas. Era uma tendência, as pessoas porem termo à vida. Portanto, se foi possível haver uma moda deste tipo, é fácil perceber que as pessoas são também as suas circunstâncias. Quando foi a crise do Lehman Brothers e a derrocada do sistema financeiro, vejo que a pandemia ainda engaja com essa narrativa e a necessidade de repor alguns meios e riqueza de baixo para cima…
Transferência de riqueza?
Sim. Porque essa mossa nos mercados financeiros, de facto, foi poderosa. Foi responsabilidade deles, mas foi significativa. Mas, nessa altura, houve estudos internacionais que mostravam que havia uma cultura maníaca – não psicopática, mas maníaca – que rodeava toda essa questão das Bolsas Financeiras, de Wall Street. E, dentro dessa cultura maníaca, havia várias questões associadas, desde o consumo de cocaína, à compra de serviços sexuais em barda por muitos correctores de Wall Street. Enfim, havia vários indicadores.
Fazia parte da cultura da maníaca…
Sim. E, como psicóloga clínica e criminóloga, vejo também isso como a semente da cultura psicopática que nós atravessamos agora. Porque existem vários tipos de psicopatas mas, provavelmente, aquele que nós mais devemos recear e aquele que é mais canibal, são os psicopatas com esta vertente maníaca.
Porquê?
Eles devoram tudo à sua passagem, tudo. Tudo o que estiver à frente, vai; é imparável. Na altura, eu ainda estudei um bocadinho desta cultura maníaca – longe de mim imaginar o que se seguiria. Aliás, debrucei-me sobre isso num outro livro meu, no Sonhos públicos. E, agora, quando apareceram estes sinais em Março de 2020, realmente fiquei bastante preocupada. Porque quando olhei para os números da transferência de riqueza – e nós estamos perante a maior transferência de riqueza da História da Humanidade –, é estranho realmente como é que a esquerda, outrora tão preocupada com as desigualdades do Mundo, assistiu a isto impávida e serena, porque só isso deveria ter-lhe feito disparar todos os alertas vermelhos. A mim fez-me disparar. Se eu já achava que esta gestão da covid-19 não fazia sentido nenhum logo em Março de 2020, então quando comecei a ver essa transferência de riqueza: alto e pára o baile! Então, estamos efectivamente perante a cultura maníaca a cristalizar-se num funcionamento psicopático. E o que é o funcionamento psicopático?
No teu recente livro, a segunda parte de Psicopatas portugueses, descreves sobretudo psicopatas de sangue, pessoas que assassinaram. Estes, de que falas agora, são bem diferentes…
O psicopata mais comum não mata, não precisa de matar. O psicopata mais comum é aquele que pura e simplesmente se dedica à tal instrumentalização e manietação do outro, para que o outro seja apenas um escravo seu. A partir do momento em que o psicopata está à frente de outra pessoa, ele só pensa numa coisa: como é que esta pessoa me vai ser útil para as minhas necessidades, desejos e vontades? Sexualmente, materialmente, logisticamente… Se um psicopata for interlocutor de alguém, ele está desde o primeiro momento a sacar informação, todos os dados, tudo o que lhe for possível para depois o usar contra aquela pessoa, para poder depois escravizá-la e só vai sobrar no fim a carcaça. Isto é o funcionamento psicopata. Os psicopatas têm uma prevalência de 1 em 10 na população normal; portanto, todos nós conhecemos algum psicopata. Claro, nem todos são tão sofisticados, nem todos são tão carnívoros como este perfil que eu estou a descrever; alguns são um bocadinho mais suaves. Mas todos nós conhecemos algum. Acontece que quando nós chegamos às cúpulas de poder – e isto também já está amplamente estudado –, e nas esferas do poder financeiro, científico, económico e político, essa prevalência aumenta. E porquê? Porque ter poder sobre o outro é aquilo que respira um psicopata.
Ou seja, não conseguem ver as pessoas como seres humanos…
O psicopata está sempre a exercer poder sobre o outro, é o que ele faz. Através da mentira e da manipulação, é o que ele faz desde que se levanta até que dorme, e provavelmente a dormir também. O comum mortal está orientado para se divertir, brincar, amar e, às vezes, também para ter poder – o poder de transformação, que é diferente do poder sobre alguém. O poder sobre o outro é o que dá gozo ao psicopata, porque é aquilo que o satisfaz. Portanto, os psicopatas têm uma prevalência muito superior nas esferas de poder, porque o poder é o seu código genético.
E há estudos sobre isso…
Exactamente, há muitos estudos sobre isso. Nós também podemos às vezes querer o poder, e não tem mal nenhum; o poder para fazer algo é saudável; precisamos de mudança, flexibilidade e transformação, e tudo isso é o poder para. Mas nós conjugamos isso com outros objectivos na nossa vida, como referi. O psicopata só tem uma coisa na sua cabeça, e por isso é que tem muito espaço e muitos recursos, porque só isso é que lhe interessa e só investe nisso – que é o poder sobre o outro.
Mas se nestes dois anos, estes psicopatas sentiram o sabor deste “sangue dos crimes” que foram cometidos, agora não vão querer abrir mão… Já se nota um grande à vontade na sua conduta, é isso? Agora estão agarrados a este “sabor a sangue”?
Quando os psicopatas estão muito cheios de si próprios e as suas partes narcísicas e maníacas estão extremamente ao rubro, muitas vezes já não se preocupam tanto em não deixar rasto. Como dizia o Freud, acabam por deixar o cartão de visita no local do crime. Já não tapam as pistas, deixam muitas dicas… Por exemplo, não fazem actas [caso da Comissão Técnica de Vacinação para a Covid-19], que é uma coisa básica, não lhes custava nada. Ou, então, não cometem erros boçais deste género de pôr no boletim da task force comportamental a assumir que estão a instigar ao medo.
Já não têm medo?
Um psicopata não tem medo. Isso é uma das coisas que o distingue. Uma pessoa quando vai saltar de pára-quedas sente o coração a bater e a adrenalina a subir. O psicopata não sente nada. Pode esfaquear a avó e se medires os batimentos cardíacos, o mar está flat. Portanto, não há medo, e o facto de não haver medo é muito perigoso. Porque o medo tem estes efeitos que discutimos hoje, mas também é protector. Se eu vir um leão e não fugir, estou tramada. Mas os psicopatas quando estão numa fase muito narcísica, deixam rasto, e não se preocupam em deixar provas para quem vier a seguir investigar. Mas, mesmo assim, se for encurralado, o psicopata tem dois caminhos: ou mata-se, ou mata. Normalmente é isso que acontece. Porque é que nós temos, como falo nos meus livros, psicopatas que mataram de forma absolutamente gélida e arrepiante, e a seguir se mataram? Porque não podem perder a face. Esta é a dimensão narcisista, maníaca, do psicopata… Ele nunca irá para a prisão, nunca enfrentará a justiça. Nunca vai dar parte fraca, ou levar com ovos na cabeça. Portanto, prefere matar-se. Para se perceber o que é um psicopata: o último condenado à morte em Portugal matou a mulher, o filho, a empregada, limpou a casa toda, e a preocupação dele era aparecer em tribunal imaculado. Com as calças engomadas, o colete perfeito, e ficou zangado quando a forca não funcionou bem nesse dia, porque aquilo era desagradável. Enfim, quando o psicopata está encurralado, as opções são extremas. E por isso é que eu disse que o combate é desigual. Porque agora, eles, ou matam, ou matam-se.
Havendo investigações, começando a existir mais dúvidas na população, e mais pessoas a questionarem o que tem estado a ser feito e as reais intenções por trás de determinadas políticas, algumas dessas figuras de poder poderão sentir-se encurraladas? Porque há aquela ideia de que pessoas que estão no poder jamais poderiam ser psicopatas, porque estudam, vêm de boas famílias…
Isso não tem nada a ver. Estão encurralados, estão parcialmente encurralados.
É preocupante, porque como referiste, temos a indústria farmacêutica, as grandes tecnológicas, a Comissão Europeia, o governo dos Estados Unidos… Apesar de haver muitas pessoas que estão a despertar para algumas situações, o que é certo é que eles também têm a comunicação social a puxar para o seu lado. Poderão alguma vez sentir-se encurralados?
Sim, poderão sentir parcialmente. A primeira coisa que farão, antes de chegar ao tal extremo, é a fuga em frente. Portanto, pôr mais uma camada nesta narrativa. Por isso digo, é a minha perspectiva, que isto desde o início foi feito de uma forma deliberada e premeditada. Porque como a cratera da democracia está lá, possibilita que, caso seja necessário, se meta outra dose numa narrativa extrema e mutante, e facilmente entra. O portal já está aberto.
E a crise económica, que foi criada pelos confinamentos, ajuda a isso.
Quando as pessoas estiverem com fome, e a inflação estiver ainda mais galopante do que já está, e houver mais do que latas de atum com detectores de roubo; quando já estiver tudo a ferro e fogo, as pessoas talvez se esqueçam um bocadinho da covid-19. Não digo que não [risos]. E não estarem tão preocupadas com máscaras, nem com a verdade e com a mentira, mas com comer… A crise económica pode ser a tal camada suplementar… ou uma crise nuclear. Qualquer coisa. A imaginação é o limite. A partir do momento que existe essa cratera gigante, cabe lá muita coisa dentro. A minha luta desde o princípio foi essa. Façam lá a gestão que quiserem da covid-19, mas não toquem nos nossos direitos, liberdades e garantias. Claro, vozes de burro não chegam ao céu; andei a lutar contra moinhos de vento. Mas, por isso é que eu tive sempre esta preocupação. Eu lembro-me de estar em Março de 2020, ainda na CMTV, a dizer isto: protejam os grupos de risco – as pessoas que têm mais de 60 ou 65 anos –, que é aí que se concentra a maior parte das comorbilidades. A covid-19 não ataca tudo e todos, e já sabíamos isso.
E a tua voz vai ser usada no futuro de uma outra forma? Que projectos é que podes ter, o que é que podemos esperar? Retomar a carreira na política?
Da política nunca saí. Faço política de outra maneira, porque cheguei à conclusão, na minha intimidade, nestes últimos anos, que não nasci para estar na vida politico-partidária, pelo menos tal como ela existe agora. Pode ser que se invente outra coisa, entretanto; e se se inventar, estou receptiva. Mas pelo menos não agora. Mas eu continuo a fazer política, de manhã à noite, todos os dias. E gosto. Gosto muito porque é natural, é inevitável para mim. Quanto aos meus projectos, eu andei todo o último ano a ensaiar um registo um bocadinho diferente, que é um misto entre Michael Moore e o Borat. Comecei a ir para a rua, com uma intervenção nas praxes no jardim do Campo Grande, porque as pessoas preocupam-se muito com o bullying mas aplaudem o bullying nas universidades. É um paradoxo social curioso e perigoso. Portanto comecei a fazer essa intervenção nas praxes e depois continuei. Até lhe chamei A Nova Variante. Entrevistei pessoas, comentava algumas coisas, ia para rua… Fui ao McDonald’s jantar a recusar-me a entregar certificado de vacinação; inscrevi-me num ginásio e fiz o mesmo também, entre outras coisas. Não só sobre a covid-19. E diverti-me imenso a fazê-lo; as pessoas gostaram muito, tive milhares de visualizações, e vejo que as pessoas estão receptivas a este tipo de intervenção, que não existe em Portugal. Então, não posso revelar tudo, mas decidi que este ano vou dar-lhe um formato um pouco mais consistente. Apurei o que funcionou melhor nessa experiência e vou dar seguimento a este tipo de intervenção agora durante este ano lectivo. Vou andar nesse modo, meio Borat, meio Michael Moore.
E onde é que podemos acompanhar-te? Vais divulgar nas redes sociais?
Sim, em formato de vídeo, e tenho a certeza que as pessoas vão gostar muito. Vou abordar sempre estes temas vistos como radicais na nossa sociedade – como a liberdade de expressão, a não aceitação de medidas avulsas e arbitrárias, a recusa da vacinação, a abordagem monoteísta da guerra na Ucrânia… Sempre a fazer um contraponto; lá está a minha costela de jornalista, e talvez também um bocadinho palhaça, como o Borat. Os temas serão variados. Estou mesmo prestes a arrancar agora em breve, mas devo dizer que na preparação, o receio que não existissem temas suficientes para fazer isto durante um ano, foi, infelizmente, infirmado. Existem temas e de sobra. E eu gosto de estar na rua, é para a rua que eu vou.
Transcrição: Maria Afonso Peixoto
Fotografias: Júlia Oliveira
Edição: Pedro Almeida Vieira